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 Le cas Grec

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sky

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MessageSujet: Le cas Grec   Mar 1 Nov - 19:34

Comment expliquer qu'un pays à l'agonie ose penser faire un référendum pour juger si lui enlever la moitié de ses dettes est une bonne idée ? Evil or Very Mad

Référendum qui ne se ferait, qui plus est, qu'en 2012 ? Neutral

La crise par-ci, la crise par là...

Un peu ras-le-bol de ces pays jouant à la roulette russe avec l'argent public avant de crier à l'aide à toute l'Europe....

Commence sérieusement à me demander "Pourquoi l'Euro ?"

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ers_7060
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MessageSujet: Re: Le cas Grec   Mar 1 Nov - 19:48

J'en discuterai avec plaisir la prochaine fois qu'on se voit... mais sur le forum, impossible, c'est trop vaste.

Parles-en avec les Irlandais, ils ont leur avis sur ce sujet. ;-)

Mais une chose est sûre, heureusement qu'on a l'Euro !
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sky

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MessageSujet: Re: Le cas Grec   Mar 1 Nov - 19:57

Dans 2 semaines face à Huy ? Smile

Les Irlandais ? Ne m'en parle pas Rolling Eyes
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splinter



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MessageSujet: Re: Le cas Grec   Mer 2 Nov - 11:27

ers_7060 a écrit:
Mais une chose est sûre, heureusement qu'on a l'Euro !

Depuis qu'il y a l'euro, notre pouvoir d'achat n'a pas cessé de diminuer. Les prix des marchandises ont doublés dès que l'euro a été mis en place, et ils ne cessent d'augmenter !

Dis-moi en quoi l'euro est une bonne idée mis à part le fait que l'on peut partir à l'étranger sans échanger notre monnaie nationale, avoir une monnaie forte face au dollar afin de tenir tête aux marchés internationaux (et encore là, c'est de la poudre aux yeux, on a plus rien à exporter quasiment). Honnêtement, l'euro était une bonne idée jusqu'à l'insertion des pays de l'est ...

Nos entreprises partent là-bas, ouvrent des usines en toute légalité, licencient leur employé chez nous, ne payent plus de taxe ni d'impot, donc moins d'argent pour l'état, la qualité est moins bonne étant donné que la qualité d'apprentissage et de formation du personnel est moins bonne voire inexistante, sans oublier le fait qu'ils font une concurrence quasiment "déloyale" à nos entreprises et donc on a plus de risques de licenciement, de restructuration et donc de faillite.

On a voulu inclure tous ces petits pays dans la zone euro pour renforcer le pouvoir de l'Europe sur les marchés internationaux. Mais dites-moi quel poids on a face à des puissances comme la Chine, les USA (quoi qu'ils perdent leurs plumes là) et voire même le Brésil ?!

Notre force, au pays occidentaux d'Europe, reste la qualité des marchandises, et surtout, la qualité de formation des différents corps de métiers. On sous-traite beaucoup pour les pays étrangers et ce schéma là n'est pas prêt de disparaitre.

On a voulu faire comme la Chine en délocalisant nos usines vers une mains d'oeuvre meilleur marché hors que l'on est en train de déforcer les pays fort de l'UE pour amener une industrialisation non contrôlée aux pays de l'est afin de faire un semblant de concurrence à la Chine... Libéralisme et communisme n'ont jamais fait un bon mélange.

Si seulement, on avait laissé les pays de l'est se développer à leur manière au lieu d'essayer de renforcer le profit immédiat de la zone euro. On aurait pu avoir 2 secteurs en Europe. Un secteur occidental composé des pays forts et de leur savoir-faire, leur qualité de formation, etc. Et de l'autre côté, un secteur est composé de pays émergents, auxquels on aurait pu sous-traiter des produits, tout en continuant notre développement. Ils se seraient développés à leur rythme et ont aurait pu les inclurent dans la zone euro à partir du moment où ils auraient eu un pouvoir d'achat égal à celui qu'avaient les pays membres lors de l'introduction à la zone.


On dirait qu'on a mal mesuré les répercussions que cela engendrait d'inclure des cultures différentes, d'un seul coup, dans un modèle totalement différent du leur ...

C'est comme si on voulait transformer une ancienne station service en terre de culture sans passer par la case "assainissement des sols". Et encore, on voit bien que c'est fort incompatible ...

D'où le fait qu'on aurait du faire un modèle transitoire pour l'intégration des pays de l'est. Pour survivre, l'Europe doit redevenir forte, et donc, innover, pas suivre ...
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Cyril

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MessageSujet: Re: Le cas Grec   Mer 2 Nov - 16:35

Je pense que le problème, c'est l'Europe et pas l'euro! On a voulu associer des pays tellement différents à tout point de vue, mais surtout économiquement. C'était insensé et aujourd'hui on en paie le prix. Qu'ont économiquement en commun des pays comme l'Allemagne et la Hongrie? Aujourd'hui, l'ouverture des frontières a fait qu'ici un plombier sur 2 est polonais, et qu'en Pologne, tu ne trouves plus un seul plombier et les pompiers sont des femmes. Il y aurait pas un souci là ? Le déséquilibre entre les pays de l'Union a créé un bordel! On aurait du rester dans une Europe très restreinte, et tant pis pour les pays de l'Est. Aujourd'hui, l'Europe est en déclin constant, ne parvient plus à faire face au fameux BRIC (Brésil, Russie, Inde, Chine) et aux pays émergents. On est partis pour 25 ans de disette économique ici en Europe. Nous devons cesser de produire car on ne parviendra plus produire moins cher que les autres, et nous reconcentrer sur des métiers de services, Nous devons nous concentrer sur des métiers de connaissances ou là nous avons encore par rapport aux pays émergents, un avantage concurrentiel.

Pour en revenir à l'euro, l'explication se situe bien avant! La Grèce est rentrée dans la zone euro, alors qu'elle n'y avait pas du tout les moyens. Elle était déjà très mal en point, et la crise économique a accéléré sa faillite.Comptes trafiqués, corruption, on s'est fait baisés par les grecs, et ils continuent à nous baiser! Bizarre que beaucoup de pays scandinaves ou britanniques n'aient pas rejoint l'Euro. C'est parce que beaucoup avaient senti le traquenard. Aujourd'hui, on ne peut absolument pas abandonner la Grèce, ce serait une contagion pour le reste de la zone Euro. Ca serait un mauvais indicateur aux marchés et les autres pays en difficulté (Espagne, Portugal, Irlande, Italie) en paieraient les conséquences!
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ers_7060
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MessageSujet: Re: Le cas Grec   Ven 4 Nov - 17:16

Cyril, les BRIC sont passés au BRICS en rajoutant l'Afrique du Sud. ;-)

Splinter, plusieurs questions:
    - Comment la Belgique aurait-elle pu faire face à la crise financière avec son pauvre franc belge ? En le dévaluant ? En revendant de la dette aux Chinois ? L'Allemagne et la France n'avaient pas besoin de l'Euro, nous si.
    - La hausse des prix est-elle due à l'Euro ou à une inflation qui était de tout façon là ? Les prix ont augmenté, c'est un fait mais les salaires aussi. Ce qui a par contre changer, ce sont les besoins. En 2011, on paie plein de truc qu'on ne payait pas avant l'Euro (GSM, abo Télé digitale, city trip, consoles de jeu,...). Les dépenses en loisirs ont, elles, explosé... alors qu'elles ne sont pas forcément "nécessaires". Aujourd'hui, on peut même partir en vacances à crédit ! On revient de vacances et on les paie seulement. Là où je suis d'accord, c'est que le pétrole a énormément augmenté mais l'Euro n'y est pour rien. Pour info, en Belgique:
      Indice des prix : Base 100 en 1996 et en 2011, 136
      Salaire : Base 100 en 1997 et en 2011.... 137

    - Au niveau des délocalisations, l'argument est vrai mais.... trop facile. Préfères-tu payer ton Iphone 650€ ou 1350€ ? Tes Nikes, à 99€ ou 350€ ? Poser la question, c'est y répondre. Il y a une spirale de baisses des prix mais les coupables, c'est aussi nous, les consommateurs. On crie au scandale quant on délocalise mais on veut que les prix baissent, un peu hypocrite comme raisonnement.
    - Dernière question, l'intégration des Pays de l'Est. C'est vrai qu'on aurait pu/du les laisser se développer.... au risque qu'ils basculent sous influence Américaine ou Russe. En les intégrant de telle manière, on protège nos arrières et nos frontières. De plus, que préfère-t'on, voir le tri de l'immigration fait en Roumanie ou à Arlon ? C'est cru, dur mais c'est aussi une réalité politico-économique.


Et finalement, Cyril,
    - Oui, on doit aider la Grèce et casquer pour leurs conneries
    - Oui, on est parti pour des années d'hyperinflation et de grosses difficultés économiques.

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splinter



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MessageSujet: Re: Le cas Grec   Ven 4 Nov - 18:36

ers_7060 a écrit:
- Comment la Belgique aurait-elle pu faire face à la crise financière avec son pauvre franc belge ? En le dévaluant ? En revendant de la dette aux Chinois ?
On peut toujours discuter là-dessus mais d'où la crise est-elle apparue ? Les causes sont louches. J'avais "prédit" que l'on allait avoir rapidement une dévaluation de l'euro en bourse mais je ne savais pas comment cela allait arriver. Ensuite, il y a eu la crise ... On placera ca sous le coup de la coïncidence, je suis pas économiste.


ers_7060 a écrit:
- La hausse des prix est-elle due à l'Euro ou à une inflation qui était de tout façon là ? Les prix ont augmenté, c'est un fait mais les salaires aussi. Ce qui a par contre changer, ce sont les besoins.
Tu expliques comment le fait que des pays comme la Pologne, pourtant rentrés dans la zone euro après nous, ont vu le prix de leur marchandises quasi doubler après l'introduction de la monnaie unique ? C'était dû à une inflation qui était de toute façon là ? Je n'ai rien ressenti de mon côté en Belgique. (Il y a une inflation constante mais pas de pic chez nous lors de l'introduction de la Pologne à la zone euro). Même s'il ne faut pas tout imputer à l'euro, beaucoup de gens en ont profité pour augmenter considérablement leur prix...

ers_7060 a écrit:
- Au niveau des délocalisations, l'argument est vrai mais.... trop facile. Préfères-tu payer ton Iphone 650€ ou 1350€ ? Tes Nikes, à 99€ ou 350€ ?
Faute à la télé, le meilleur objet de manipulation de masse qui provoque chez les gens un besoin. Comme chez l'enfant qui voit que son copain a un jouet qu'il n'a pas. "Je vois donc je veux" Et pour celui qui ne tombe pas dans le piège de la pub, tu laisses faire l'effet de masse. Les gens achèteront le gadget parce qu'il a une partie utile. Progressivement l'objet se développe autour de l'individu n'en possédant pas un, et là c'est toi qui tombe dans la spirale de la mode...
C'est bien que tu parles de produits de grandes firmes. Parce que sans cette spirale, il y aurait moins de grandes firmes et donc plus d'artisans, des produits moins cher car suffiraient strictement à combler le besoin nécessaire.
Là, tu as sans doute raison, l'euro n'est pas la cause première de la délocalisation mais l'union européenne et la zone euro aident à l'expansion des grandes firmes et à leurs bénéfices plus que ce qu'elles n'aident le particulier ou le citoyen de l'Europe.


ers_7060 a écrit:
- Dernière question, l'intégration des Pays de l'Est. C'est vrai qu'on aurait pu/du les laisser se développer.... au risque qu'ils basculent sous influence Américaine ou Russe. En les intégrant de telle manière, on protège nos arrières et nos frontières. De plus, que préfère-t'on, voir le tri de l'immigration fait en Roumanie ou à Arlon ?
Ca tient la route mais faut avouer cela a créé pas mal d'ennuis. Puis, faut avouer que ca ne nous aide pas à dégorger nos villes. Laughing Et l'ironie, c'est que ca permet même à un ouvrier Polonais, par exemple, de venir travailler en Belgique légalement, avec un salaire bien plus bas qu'un ouvrier belge, et d'ensuite pouvoir repartir vers l'étranger pour dépenser son argent...
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ers_7060
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MessageSujet: Re: Le cas Grec   Ven 4 Nov - 19:10

- La crise a commencé aux USA avec les subprimes, dans un premier temps. Elle s'est propagée et l'Europe est en train de morflé une 2ème phase de cette crise, communément appelée dorénavant "Crise de la dette". Le souci ici n'est pas l'Euro mais qui est dans l'Euro. Les Grecs ont triché pour y entrer, ils ont vu leurs taux d'intérêt diminuer et ont commencé à se financer en s'endettant. Aujourd'hui, ils ne savent plus rembourser leur dette. Ils sont en faillites. Pas de coïncidence mais une suite d’évènement. Sans l'Euro, la Grèce aurait pu faire tourner sa planche à billet et encore dévaluer sa monnaie. Aujourd'hui, ils ne peuvent plus le faire et c'est la raison pour laquelle on ne peut pas les laisser se démerder, malheureusement. La dévaluation de l'Euro était facile à "prévoir" vu que sa valeur était artificiellement haute du fait de la sous-évaluation d'autres monnaies fortes..... Et l'Italie avec ses 1.800 milliards € de dettes va nous coûter pas mal de pognons aussi.

- La Pologne, jusqu'à preuve du contraire, ne fait pas partie de la Zone Euro. Quant aux prix, je n'ai rien noté de spécial et leur indice de prix à la consommation n'a pas l'air de sortir de la normale. Mais je ne m'avancerai trop là-dedans car je ne connais pas ce dossier à fond.

- Les pays de l'Est n'étant pas dans l'Euro.... ;-) Même sans l'Europe et sans l'Euro, les sociétés de production qui ne savent pas faire face à la concurrence et la pression des prix auraient délocaliser. Une société qui accepte la concurrence tout en restant dans son pays et en perdant de l'argent, c'est une ASBL.

PS : Des amis ont rénové 2 appartements. Un avec des Belges et l'autre avec des Polonais. 2 fois moins cher et 2 fois plus rapide avec les Polonais.
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MessageSujet: Re: Le cas Grec   Sam 5 Nov - 1:04

J.J tu as un avis de droite
avant d'ouvrire les frontieres au pays de l'est il y aurait du avoir un equilibre de salaire Wink
les entreprises délocalise pour une maindeouvre moins cher mais les prix flambes
il y a quand même des questions a se pausé non ?
quand je vois certain concerts
des groupes que j'ai vu il a +/- 10 ans ou je payer 400 Fb (10€) jouent maintenant pour 40€ a Forest il y a un soucis quelques part
mon salaire n'a pas quadrupler
le pain est passé de 32 frs en 1999 a + de 80 frs actuelement (2€) une biere de 40 frs a pratiquement 80 frs
le lait a pratiquement tripler
le Diesel été a 0.80 cents la il est pratiquement à 1€40
a oui en 2000 j'avais +/- 42000 fr 1050€ j'avais aucun soucis pour les fin de mois
maintenant je suis à pas plus de 1.500€ et la fin de mois elle commence le 10 Wink
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MessageSujet: Re: Le cas Grec   Sam 5 Nov - 13:31

ers_7060 a écrit:
- La crise a commencé aux USA avec les subprimes, dans un premier temps. Elle s'est propagée et l'Europe est en train de morflé une 2ème phase de cette crise, communément appelée dorénavant "Crise de la dette". Le souci ici n'est pas l'Euro mais qui est dans l'Euro. Les Grecs ont triché pour y entrer[...]
Ca n'avance que moi, mais j'ai des doutes sur les réels cause de la première crise. Sans vouloir être adepte de théorie du complot, j'avais lu des documents d'économistes américains, des documents essayant de réconforter les entreprises américaines face à la crainte de l'euro, etc. ca laissait dire que qq chose allait arriver pour renforcer le dollar. (en schématisant bien) Tous les propos ne concordaient pas du tout avec ceux des économistes européens, japonais, etc. 6 mois après, il y eu la crise ... Grosse coïncidence. Mnt, j'ai juste lu, je suis pas expert là-dedans et j'ai pas fait de calculs. Quand tu vois ce que les états font actuellement en Europe pour sauver les banques et ce qui a été fait aux Etats-Unis avec les leurs, je veux bien qu'ils aient une politique différente mais s'ils ont des économistes qui sont mieux capables de prédire une crise que ceux du reste du monde, ils auraient pu injecter de l'argent dans les 2 grosses banques responsables du déclenchement de la crise avant que celles-ci ne plongent complètement. C'est-à-dire, dès les premiers symptômes. Chacun son opinion ...

Et quand tu dis que les grecs ont triché pour y rentrer ne te dit pas que ce sont les seuls. Je sais pas si tu a entendu parlé mais des scientifiques allemands ont calculé les économies de la Belgique lors de l'introduction à la zone euro (selon une formule d'un économiste, je sais pas quoi) et ont déduit que la Belgique avait aussi triché sur ses comptes ... Maintenant, est-ce vrai ou pas ? Si on se retrouvait dans une situation pareille à la Grèce, je suis sûr qu'on ne nous raterait pas non plus.



ers_7060 a écrit:
- La Pologne, jusqu'à preuve du contraire, ne fait pas partie de la Zone Euro. Quant aux prix, je n'ai rien noté de spécial et leur indice de prix à la consommation n'a pas l'air de sortir de la normale. Mais je ne m'avancerai trop là-dedans car je ne connais pas ce dossier à fond.
Autant pour moi, je relatais une histoire d'un slovaque et non d'un polonais. Wink (me suis renseigné lol)



ers_7060 a écrit:
PS : Des amis ont rénové 2 appartements. Un avec des Belges et l'autre avec des Polonais. 2 fois moins cher et 2 fois plus rapide avec les Polonais.
C'est un peu hors sujet mais la qualité est-elle là ? Il faut bien tomber. Je ne dis pas que tous les polonais travaillent mal et que tous les belges travaillent bien. Il y a des jeunes belges qui sont dans le secteur de la construction parce qu'ils n'ont rien foutu à l'école (vive les clichés) et des polonais qui en veulent mais qui apprennent sur le tas avec une obligation de rapidité et de rentabilité. Dur de faire du bon boulot dans les deux cas. Pourtant lorsque tu veux du travail bien fait tu demandes souvent à une entreprise belge, deux fois plus cher c'est sur. (Quoi que les polonais ont compris le truc, ils demandent de plus en plus cher)
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MessageSujet: Re: Le cas Grec   Sam 5 Nov - 18:45

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MessageSujet: Re: Le cas Grec   

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